本文へスキップ

ご意見・ご要望はこちらからどうぞTEL&FAX:072-621-8534
E-MAIL:mail@jcp-ibaraki.net

トップ>市政報告目次>朝田みつる平成27年9月市議会 本会議質疑

朝田みつる平成27年9月市議会 本会議質疑

議案第55号 茨木市手数料条例の一部改正について
◎議案第56号 茨木市個人情報保護条例の一部改正について

議案第58号 茨木市立いのち・愛・ゆめセンター条例の一部改正について
議案第67号 平成27年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第1号)
  • 大阪大学への寄付口座の開設について
  • JR東海の茨木市域での井戸掘削問題について
  • 解同優遇行政の是正について
[反対討論]議案第58号 茨木市立いのち・愛・ゆめセンター条例の一部改正について
[賛成討論・付帯意見付き]議案第60号 茨木市学校給食費条例の制定について
[反対討論]認定第1号 平成26年度大阪府茨木市一般会計決算認定について
議案第55号 茨木市手数料条例の一部改正について

(朝田1問目) それでは、私も議案第55号について、質疑させていただきます。
 今回の提案は10月から実施されるマイナンバー制度にかかわる議案であり、次の第56号も同様の議案であると理解しています。
 マイナンバー法に対しては、まず第1に、国民一人一人に、先ほどもありましたけど、原則不変の個人番号を付番して、個人情報をこれによって容易に参照できる仕組みをつくる。こういうことはプライバシー侵害や成り済ましなどの犯罪を常態化するおそれがあること。第2に、共通番号システムは初期投資3,000億円ともされる巨大プロジェクトにもかかわらず、その具体的なメリットも費用対効果も示されないまま、新たな国民負担が求められ続けること。第3に、徴税強化や社会保障給付の削減の手段とされかねない。こういうこと、大きく言ってこの3つの理由から私たち日本共産党は、マイナンバー制度導入そのものに反対です。
 そこで改めて今回の条例一部改正の経過と理由について、明らかにされるように答弁を求めます。
 次に、今回の条例一部改正の内容は、10月から開始される住民一人一人に付された個人番号を通知する通知カードの発送、翌2016年、平成28年1月から開始される個人番号の利用と個人番号カード交付に伴う再交付手数料の設定ということであると理解しています。
 そこで確認の意味でお尋ねしますが、再交付の際の手数料のみを設定しているということは最初の交付は通知カード、個人番号カードとも手数料なしと、すなわち無料ということで理解していいのかどうか。また、こうした無料措置の法的根拠はどこにあるのか。そして通知カードは対象者全員に郵送という形での交付で、いわば強制的と。一方、個人番号カードは本人申請による交付、すなわち所有は強制ではないと、こういう理解でよいのかどうか。さらに、通知カードはどういう形で送られてくるのか。ここでの抜き取りという、こういうことで情報が他者に渡ってしまうという危険性はないのかどうかについて、答弁を求めます。また、個人番号カードの交付についてはどのような形で行われるのか。ここでの不正取得、偽造、成り済まし等の危険性についても答弁を求めます。
 次に、通知カードと個人番号カードの最初の交付は全て行政持ちということで、これらの経費と算出根拠について、またその内訳について、市の持ち出しはあるのかどうか。これも再度答弁を求めます。
 また、通知カード再交付に500円、個人番号カード再交付に800円ということですが、その設定根拠についても答弁を求めます。
 関連して、本市のマイナンバー制度導入の全体的な経費についてもお尋ねいたします。先ほど質問したカード発行経費だけでなくて、基幹システム改修費などのその他の初期費用が発生するわけですけれども、その金額と内訳について、答弁を求めます。さらに維持費については幾らかかると見込んでいるのか答弁を求めます。
 1問目の最後に、10月の通知カード、来年1月の個人番号カードということで、今回の提案になっているわけですけども、個人番号や個人番号カードの利用や提供に関するその後のスケジュールについて、これについても答弁を求めます。
 1問目は以上です。


[大西市民文化部長] 順次、お答え申し上げます。
 まず、本条例の一部改正の経過と理由につきましては、国から本年4月に再交付手数料の取り扱いにつきまして、再交付がやむを得ないと認められる場合を除き、国庫補助の対象とはならない旨の通知があったことから、再交付手数料についての規定を定めるものであります。
 次に、通知カード、個人番号カードの手数料につきましては、法的措置でありませんが、平成27年4月17日付の事務連絡で、国からの通知により初回の交付は無料となっております。
 次に、通知カードにつきましては、対象者全員に送付されるものであり、また個人情報が他人に渡ることがないよう、転送不要の簡易書留により郵送するものであります。なお、所有は強制であるかということですが、個人番号カードは本人申請によるものであり、特に強制ではないと考えております。
 次に、平成28年1月から開始される個人番号カードの交付につきましては、原則来庁して交付する方式で実施いたします。不正取得を防止するために交付受付時にはカード券面の写真と同一人物であるかの目視確認、本人確認書類の厳正な確認等を行った上で交付いたします。
 次に、通知カード、個人番号カード関連事務の一部を地方公共団体情報システム機構J−LISに委任していることから、その負担金が平成27年度で9,582万円、その他個人番号カード交付に係る事務経費は2,324万8,000円、合計1億1,906万8,000円を予定しております。なお、国から事業費補助金、事務費補助金が交付される予定で、それらを差し引いた市の持ち出し分は約1,460万円を見込んでおります。
 次に、通知カード、個人番号カードの再交付手数料につきましては、それぞれ原紙、ICカードの購入原価等を考慮し、国が示した金額を設定しております。

[河井企画財政部長] まず、経費の関係でございますが、カード発行経費以外ということで、システム改修経費でございます。既存システムの改修や情報提供ネットワークシステムとの接続のための基盤整備に平成26年度は1億5,386万2,000円、平成27年度は予算額で3億53万9,000円、合計4億5,440万1,000円であります。
 国からの補助金といたしまして、平成26年度の交付額は7,677万9,000円、平成27年度の交付額は5,453万3,000円の予定でございます。
 来年度以降の見込みにつきましては、維持費を含めまして現段階では算出することはできませんが、平成29年7月施行予定の情報提供ネットワークシステムとの連携に向けまして、必要となるシステム改修や連携テストに伴う費用が平成28年度、平成29年度に相当額が見込まれますが、国からの補助金については未定でございます。
 次に、個人番号の利用や提供に関するその後のスケジュールについてでございます。庁内連携及び同一地方公共団体内における執行機関同士の連携に関する条例と印鑑登録証明に関する独自利用の条例の整備が必要であるほか、印鑑登録に関する条例及び住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部改正が必要でありますので、本年12月議会への提案を予定しております。



(朝田2問目) それじゃあ、2問目、行きたいと思います。
 一定ご答弁いただいたんですけども、マイナンバー制度というのは、私たちが反対する3つの理由の第1に上げたように、プライバシー侵害や成り済ましなどの犯罪の常態化、このおそれがあるわけで、情報漏えいは後の個人情報のほうで議論すべきものなので、ここでは成り済ましなどの犯罪の常態化について、通知カード、個人番号カードそれぞれの交付における不正取得の危険性についてお聞きしたわけであります。
 2問目として、やはり懸念されるのが個人番号カード交付時の成り済ましであります。実際、先ほども議論あったんですけど、マイナンバー制度の前にやられた住基ネット、住基カード。住基カードは既に不正取得、偽造、成り済ましの犯罪が頻発して、これ防止策とイタチごっこというのが実態なんですね。住基カードの交付が始まったのは2003年からなんですけども、総務省の調べによりますと、2009年から2012年の4年間で不正取得の発生は226件、うち成り済ましは103件となってます。
 住基カードの取得率は5%程度なんですけども、それでも成り済ましの事件が多発しているという状況なんです。政府の思惑どおりにマイナンバーのICカードの普及が進めば、私はこれはもう住基カードとは比べ物にならないくらい、成り済まし犯罪も激増するという、そういう懸念は拭い切れません。
 答弁ではカードの写真との目視確認ということと、本人確認書類の厳正な確認ということを答弁されましたけども、個人番号カード交付での、いわゆる顔写真つきの身分証明書を持っていない人の本人確認というのはどういうマニュアルになっているのか答弁を求めます。
 次に、マイナンバー制度のような共通番号システムは、やっぱり巨額の経費と労力がかかっていくという問題であります。答弁では通知カードと、それから個人番号カードの初回交付は、国からの通知で無料ということが確認されたわけですけども、国がそうしろと言ってるわけで、その分の経費をお聞きすると、やっぱり全額国から出ないと。市の持ち出し分はカードの面だけで約1,460万円という答弁ですね。やっぱりどうにも納得できない話ですよね。
 基盤整備に2014年度と2015年度の合計で約4億円と。これも巨額の経費ですよね。ところが国の補助は2カ年で約1.3億円と。結局約2.7億円もの市の持ち出しということになると。聞き方が違うんで、先ほどの山下議員とはちょっと数字も違うわけですけども、いずれにしても巨額のもんになるというのは、市の持ち出しでも相当なもんやというのも、これは明らかなわけですね。やっぱりこれは絶対納得できないということだと思います。
 その後の維持費も、現時点では算出でけへんのやけども、相当額見込まれますと。ところが国の補助は未定と。これも納得いかへん話ですよね。国がいわば強引に導入した制度なんで、やっぱりそういうのは全額国負担というのが当たり前やと思います。そのことを国に強く求めるべきですよね。市長会通じて求めていたということですけども、さらに強く、市長会だけでなくあらゆる機会を通じて求めていくべきだと思いますけども、答弁を求めます。
 さらにこれだけの巨額の経費をかけながら、それに見合う市民生活上のメリットは、私はないのではないかと考えますけども。マイナンバー制度導入による市民生活上のメリットいうのは具体にどういうものがあるのか、答弁を求めます。
 次に、今後のスケジュールについてですけども、12月議会に個人番号カードのICチップを利用した印鑑登録証明の独自利用のための条例を出すと、こういう予定やと答弁されました。
 いうたらマイナンバーにおける唯一の地方の裁量権が及ぶといえばここぐらいしかないんですけども、この独自利用について国の通知などの方針的なものは出ているんでしょうか。それとも、そういうものはなしで、今回の茨木市の対応は茨木市独自の、ほんまの独自の判断で印鑑登録証明に関する独自利用ということを利用されているのか。その辺のところの答弁をお願いいたします。
 2問目、以上です。


[大西市民文化部長] まず、交付時における成り済まし等の対策のマニュアルということですが、成り済ましなど不正取得を防止するために、交付受付時の本人確認書類の厳正な確認をするマニュアルにつきましては、現在、現行の住基カード発行でのマニュアルの見直しをしており、より厳格な個人番号カードの交付に向けたマニュアルを作成している最中であります。
 また、顔写真なしの証明書等を持ってこられた場合の確認ですけれども、これも現在と同じようなことになると考えますが、本人への聞き取り等によりまして本人確認を行っており、これにつきましても厳格な統一的な対応マニュアルを作成してまいります。
 次に、印鑑証明に関する独自利用の件でありますが、現在、市で実施しております住基カードによるコンビニ交付を、個人番号カードに変わってもそのまま継続して行うことを予定しております。そのため住民票や税証明とは違いまして、印鑑登録には認証の関係から独自利用の、今度12月を予定しておりますが、この条例措置を考えております。これをしないと多機能端末では印鑑証明は出るが、市民課の窓口等へ個人番号を持参されても発行することができないなど、市民サービスの低下を招くことから、この12月議会で、その対処措置として、条例提案をする予定にしております。

[河井企画財政部長] 経費の関係でございますが、議員が述べられました持ち出し2.7億円、これは端数のとり方の関係かとは存じますが、一定、支出のほうが約4.5億円少し超えておりますので、その単位で丸めますと持ち出しのほうは約3.2億円になるのではないかと考えております。
 それから財政措置を国に求めることについてでございます。先ほど全国市長会ということで申し上げましたが、ほかにも大阪府市長会ないし北摂市長会、こういったところからも国また府に対して強く要望をしてまいっているところでございます。
 それから市民の皆さんにとってのメリットといたしましては、各種申請手続におきまして、証明書等の添付書類が省略されることなどによりまして、金銭的コスト、時間的コストが軽減されることなどでございます。



(朝田3問目) 3問目ですので、ちょっと簡単にしていきたいと思うんですけど。
 成り済まし等の対応について、特に顔写真つきのそういう証明書がない場合というところでお聞きをしたんですけども、こういうところでやっぱり成り済ましというところの例が起こってるんですね。ご答弁では、より厳格なものを考えてるとしながらも、一方では現在と同じ、現在のをベースにという意味やと思うんですけども、そういうことで統一マニュアルをつくるということで、あんまりちょっと今の状況と、厳格やいうてもあんまり変わらないんじゃないかなと私は今の答弁聞いて、住基カードのときの対応とあんまり変わらないんじゃないかなという印象を受けたんですけども、違うというなら再度答弁してください。
 やっぱり住基カードの場合、そういう不正取得が起こった例なんですけども、役場でこの住基カードのポスターを見て思いついた男性が、知人男性の氏名、住所、生年月日と自分の顔写真で申請書を出して、それで取得した住基カードでサラ金などで借りたという、こういう事件が起こってるんですね。
 カード発行に当たっては、役所の窓口では身分証明できる書類が、その男性が持参していなかったため、国のマニュアルに従って郵便でその住所に照会書を送ると。照会書をこの男が後日、知人男性からもらい受けて持参して、本人確認がとれたということで、それで照会書の持参で本人確認をすり抜けたと。こういう事件があって、さらにこれではいかんということでまた対応を変えて、照会書だけではいかんと。健康保険証などの身分証明書の提示を求めると。こういうことでそのマニュアル変えてるわけですけども、それでもその健康保険証を借りたり盗んだりして不正取得するという、こういうのが後を絶たんという、こういう状況です。
 ですから、私はそういうことが常態化する、ますますこのカードにいろいろ情報が集積する、いろんなことになっていくということになれば、そういう形でカードの価値が高まれば高まるほど、そういう犯罪等が常態化するというおそれがある。だからやっぱり私はこれは国に中止を求めるというのが一番の最善の策だと私は考えますけども、最後にその辺の見解をお願いしたいと思います。
 今回の提案なんですけども、私たち日本共産党は常に地方議会の権限がどこまで及ぶんかと、あるいは地方行政の権限がどこまで及ぶんかというのもちゃんと踏まえた上で議案に対する態度を決めてます。論戦もしてます。日本共産党はマイナンバー制度そのものに反対ですけども、今回のやり方、いうたら法律でがんじがらめで、もう地方の裁量権が全くないと、そういうようなやり方になってるわけです。ほとんど手続条例と言ってもいい状況です。
 そういうことに鑑みて、しかし、抗議の意思も表明すると。これを体現する対応として退席という態度を日本共産党の茨木市議団はとります。
 マイナンバー制度に対しては、国に実施の中止を求めていくと。闘いの主な舞台はやっぱり国政ですからね。引き続きそういうことに全力を尽くしていくということも最後に表明しまして、質問を終わりたいと思います。


[木本市長] マイナンバー制度、これはもう法律です。法律はやはり悪法であろうが、これは悪法とは言いませんが、悪法であろうが、法律はやっぱり守るというのは、国民としての義務です。私は、このマイナンバー制度を国に対して中止を茨木市として求める考えはもちろんありませんし、朝田議員が懸念されるいろんなことを十分市として、できることは市として今後ともやらせていただきたい。国のほうではそういうセキュリティもちゃんとやっていただけるものと信頼をして、茨木市としては今後このマイナンバー制度を国の法律に従って粛々とやってまいりたいと思います。国に対して中止を求める考えは持っておりません。



議案第56号 茨木市個人情報保護条例の一部改正について
(朝田1問目) それでは、引き続いて議案第56号についても質疑させていただきます。
 議案第56号もマイナンバー制度導入に伴う議案であり、特定個人情報の対応についての条例の一部改正であると理解するわけですけども、今回の提案に至る経過というのについては、もう先ほど来の答弁から、るるあったので、これはもう省きます。
 次に行きたいんですけども、次にこのマイナンバー制度の問題点についてということで、マイナンバー制度における個人情報やプライバシーの問題で言えば、1つの番号で容易に国民一人一人の個人情報を結びつけて活用する、そういう番号制度ですので、それを活用する側にとっては極めて効率的なツールであるということは確かなんですけども、それはこの一人一人の個人情報を容易に名寄せと、集積させるということであって、一たび流出したら、または悪用されたりすれば甚大なプライバシー侵害や成り済ましなどの犯罪等の危険性を飛躍的に高めると、こういうことに尽きるわけであります。
 この問題を整理すると、やっぱり避けがたい4つのリスクがあると私は考えます。まず第1に、100%情報漏えいを防ぐ完全なシステムの構築は不可能だということです。第2は、意図的に情報を盗み得る人間がいるということ。第3は、一度漏れた情報は流通、売買され取り返しがつかないということ。第4は、情報は集積されればされるほど利用価値が高まり、攻撃されやすくなるということである。こうした4つのリスクに対して、国やあるいは本市が法律や今回の条例改正でどういう対応をとっているのか、答弁を求めます。
 また、このマイナンバー制度をめぐっては、国民を国家権力が日常的に監視するツールとして使われるのではないかという、そういう懸念も払拭できていないと私は考えます。4つのリスクの第2に、意図的に情報を盗み得る人間がいるということを指摘しましたけども、これは民間の世界だけでなくて、警察や自衛隊情報保全隊などの公的機関による違法不当な個人情報の収集、国民監視がしばしば発覚して問題になってきたことも事実であります。
 例えば、2014年7月、岐阜県大垣市で風力発電施設建設をめぐって、同県警大垣署が事業者の中部電力の子会社シーテックに反対住民の過去の活動や関係のない市民活動家、法律事務所の実名を上げて連携を警戒するように助言した上、学歴、病歴、年齢など、計6人の個人情報を漏らしていた事件。2002年には、防衛庁に対して情報公開請求をした人に対して、反戦自衛官、市民オンブズマン、受験生(アトピーで失格)の母といった身元・思想調査まがいの情報をリスト化していたという事件。2007年には、この自衛隊の情報保全隊がイラク派遣に反対する宣伝活動をしている人たちの情報を収集して、監視し、報告書を上げていた例。2010年には公安警察がイスラム教徒をテロ予備軍のように扱い、リスト化し監視していた例などなどであります。
 個人情報の保護といった場合には、こうした民間だけでなく公的機関にも重大な問題が潜んでいると、そのことにも対応すべきですけども、国や市が法や今回の条例改正でどういう対応をしているのか、答弁を求めます。
 次に、個人情報保護の関係では、今回の条例改正後にはどういうスケジュールとなっているのかについても答弁を求めます。
 1問目、以上です。


[木本市長] 朝田議員には申し上げるんですが、ここはマイナンバー制度の法律の審議をしている場所ではないのでね、どうも国会での質疑のようにも聞こえるんです。ここは個人情報保護、マイナンバー制度導入することによって個人情報を主としてどのように保護すればいいか、そういうことを審議するところでね。4つのリスク、これは国の問題でありますので、その辺ちょっと質疑としてはふさわしくないような感じがいたしますが、あえて言うなら、そういうふうに私は考えます。
 (「議長、議事進行」と朝田議員呼ぶ)

(朝田議事進行発言) 今の市長の発言は、私は不適切だと思います。要はそうした情報が、市の持っている情報がこうしたマイナンバー制度を通じて、そういうのが集積されるおそれがある、公的機関でもそういうのでやられる可能性があると、市が持っている情報がですよ。そういう危険性が潜んでいるんやということを私は指摘しているわけであって、だから本来、市が手に余るものを押しつけられているという、こういう問題意識からですんでね。何も国会審議ぶって、そういうことを言うてるのではないし、私はそういう問題意識からの質疑ですのでね。何ら問題ないと思いますんで、続けて答弁をお願いしたいと思います。


[木本市長] ご案内のようにマイナンバー制度というのは国会で通りました。ですから、その是非はここでは、反対の表明は結構なんで、その辺の答弁はすることはできないと私はいつも申し上げるんですが、法律、いい法律は、自分にとって都合のいい法律は守るけれども、自分にとって都合の悪い法律は守らんと、そういうことではならない、悪法も法律です。
 そういうことですので、あなたの反対の表明、反対の表明は結構ですが、そういうことを議論する場ではないということだけ、僕は。
 (「議論する場でしょ」と朝田議員呼ぶ)
 する場ではない。
 (「ここは議論する場や」と朝田議員呼ぶ)
 する場ではありません。
 (「する場です、もう答弁してもらおう」と朝田議員呼ぶ)

[大西市民文化部長] 情報漏えい等のリスク対策といたしましては、まず情報漏えい等のリスクを自己分析し、対策を講じる特定個人情報保護評価の実施、また情報漏えい等を引き起こした職員等に対する罰則の強化、また個人番号が漏えいした際の個人番号の変更、そして個人情報の分散管理などが挙げられます。
 なお、法律や条例改正での対応ではありませんが、先ほどから申しておりますように、本市で講じる安全管理措置といたしまして、指静脈による生体認証システムによる端末操作者の制限、職員が特定個人情報にアクセスした際の記録の保存等が挙げられます。
 次に、個人情報関係の今後のスケジュールにつきましては、特定個人情報保護評価につきましては年に1回の見直し、そして5年ごとの再実施をいたします。
 また、今後、特定個人情報の取り扱いに関する内部監査の実施を予定しております。



(朝田2問目) 答弁いただきましたので、2問目に行きたいと思います。
 先ほども言うたとおり、この議案第56号の質疑では、マイナンバー制度が持つ個人情報流出などのプライバシー侵害、権力による監視社会の危険性について、やっぱり市もそういう認識を持っておくべきですよ。それについてお聞きしたわけです。
 答弁では、この4つのリスクと公的機関自身の問題点、具体例も挙げて指摘したわけですけども、2つひっくるめられて答弁されて、随分大ざっぱな答弁やなと感じました。私はこの4つのリスクで指摘したように、100%情報漏えいを防ぐ完全なシステムの構築は不可能で、共通番号というのはそもそも漏れることを大前提に考えなければならないと思います。
 そういう点で最善の対策というのは、このマイナンバー制度そのものを中止させることだと考えます。先進諸国を見ても、先ほど山下議員の質問にありました共通番号制の代表格ということで挙げられておったアメリカ、韓国。これ先ほども指摘されてましたように問題点、事件が続出で、見直しの機運が高まっているという状況です。
 一方、私はここを指摘したいんですけど、ドイツ、フランス、イギリス、オーストラリア、これはこうした諸国では共通番号制が市民的自由の抑圧、プライバシーを侵害する危険性、不正利用の危険性を高めるといった観点から分野別番号制を維持している国、あるいは一度共通番号制にしたが廃止した国です。イギリスなんかは1回導入されたんですけども、廃止をされました。
 ですから、言いたいのは世界の流れは分野別番号制やということです。地方自治の観点からも、私はこうした点を国に直言すべきやと考えます。せめて、このリスク対策として、個人番号が漏えいした際の個人番号の変更、漏えいの危険性でしか変更はできへんというて答弁しはるんですけどもね。それだけやなくて、やっぱりそもそも漏れるという前提のもとにマイナンバーの定期的変更を認めるなどの、そういう改善策を国に提言するぐらいの力量を持たないとあかんと思いますけども、見解を求めます。
 残念ながら公的機関である違法不当な情報収集等も実際に起こっておりまして、そうした問題への見解は、見事に答弁ではすっ飛ばされているわけですけども、リスク対策としての情報漏えいのリスクと自己分析と特定個人情報保護評価の実施というのと、情報漏えい等を引き起こした職員に対する罰則強化ということをリスク対策として挙げられたんですけど、これで答えているんやということになるのかもしれませんけどもね。そもそも警察や公安への情報提供というのは、マイナンバーの悪用を監視する第三者委員会である特定個人情報保護委員会のチェックの対象からも外されてると。これはもうマイナンバー制度の1つの大きな欠陥だと思うんですけどね。本市もそういう認識に立つべきやと思うんですけども、これについて、答弁を求めます。
 さらに、リスク対策では個人情報の分散管理、そういう対策をとる必要があるんやということも挙げられました。確かにどこか1つの機関でマイナンバーがひもづけられている、個人情報がそういう常時集積、管理されているわけではないので、あらゆる個人情報が一気に漏れ出すことはないという仕組みになっていると、国などもそういうふうに説明します。
 しかし、勉強していくと問題になっているのが、この中間サーバーというものでして、役所でやりとりする途中にある中間サーバーというのがあるそうですね。地方自治体が設置する中間サーバーというのもあるんですね。この問題、非常に専門的なことが多くて、中間サーバーにもそういういろいろあるんやというのを私も初めてわかったんですけども、できればこの違いについても解説していただけたらなと思います。
 言いたいのはそういった種々の中間サーバーでは、個人情報のコピーが保存されて、共同化、集積化が図られている、ここにサーバー攻撃を受けた際には大量の情報が一網打尽で漏れるのではないかと懸念されているわけであります。これらの点についても見解を求めます。
 個人情報流出の経路として、実は最も危惧されているのが、マイナンバー制度において新しく導入されるという個人のパソコンでナンバーに基づく情報を見ることができる、そういう新しく実施されるこの、先ほどの質疑でもちょっと出ましたこのマイナポータルという制度です。このマイナポータルからの流出です。マイナポータルは、ICカードとパスワードさえあれば特定の個人のありとあらゆる情報を一覧できるということになっているわけでね。ここが一番危惧されているわけです。ここでの対応はどうなっているのか、答弁を求めます。
 2問目の最後ですけど、今後のスケジュールについてですけども、答弁では今後この特定個人情報保護の取り扱いに関する内部監査の実施を予定していると、内部監査の実施です。この内部監査というのは、この庁内のどの組織でやられるのでしょうか、答弁を求めます。
 2問目、以上です。


[大西市民文化部長] 国への提言に関しましてですが、先ほども申し上げましたが、全国市長会などを通しまして要望はしておりますが、本来マイナンバー制度改善などの運用上の課題につきましては、国において検討されるべきものと考えております。
 次に、特定個人情報保護の取り扱いに関する内部監査につきましては、市民文化部が担当する予定でございます。
 以上です。

[河井企画財政部長] 中間サーバーについてのご質問でございますが、中間サーバーにつきましては、各自治体が地方公共団体情報システム機構、こちらのほうに負担金を支出することによりまして、こちらのほうで全国2カ所に共同化、集積化されると、こういうものでございまして、インターネットとは完全に分離された総合行政ネットワークシステム、いわゆるLGWAN回線を利用して接続されますことから、インターネットを利用したサイバー攻撃を受けることはないと考えております。
 また、共同化、集積化される中間サーバーにつきましても、物理的なサーバーとしては共同利用を行いますが、内部でセキュリティを確保して団体ごとに論理的に分離されることから、大量の情報を一網打尽に抜き取られるということは、ほぼ不可能であると考えております。
 次に、マイナポータルでございますが、こちらにつきましては、詳細な情報につきましては現在セキュリティ対策も含めて検討されているところでありますので、国から詳細な技術的仕様が示されましたら検討してまいりたいと考えております。



(朝田3問目) 3問目ですけども、中間サーバーの問題等も含めて答えてくれましたけども、そういう不正アクセスはできんような仕組みになっとるというふうなこの答弁ですし、国もそういうことを言うわけですけども、先ほど来から述べているように100%大丈夫やという、そういうシステムの構築いうのは不可能だということと、それからやっぱりマイナンバー制度、マイナンバーを含むこの個人情報は、今後は役所関係だけでなく民間の事業所にも広がっていくと。そうなっていくと、何ぼ今そういうことで涼しい顔でそういうことを言うてても、個人情報が流出するリスクはもう格段に増すということも最後に申し上げておきたいと思います。
 答弁では国がやることやから国に任せとけば的な答弁もあったんですけども、私は地方分権の時代、そういう問題点や懸念点、はっきりして、そういう懸念点については大いに国に向かって発信していくべきやと、やっぱりこれからはそういう態度やないとだめだということも申し上げたいと思います。
 先ほど来の答弁からもありました、この評価書の膨大な作業ね、本当に要らん経費と労力が強いられてるわけであります。ですから、残念ながら地方の裁量権は及ばないので、議案第55号と同じ対応をとりますけども、マイナンバー制度については本当に実施中止を求めて、我々今後とも頑張っていくということを表明して質問を終わります。
 以上です。



議案第58号 茨木市立いのち・愛・ゆめセンター条例の一部改正について
(朝田1問目) それでは、議案第58号について質疑いたします。
 今回の条例の一部改正は、いのち・愛・ゆめセンターに指定管理者制度を導入するための議案ですが、こうした議論自体は以前から出ておりました。しかし、その都度、隣保館事業は直営でないと国の補助金がおりないのでと、そういう理由でそうした立場はとらないという、市は答弁してきました。それがなぜ方針転換なさるのか、そのことも含めて、今回の提案に至る経過、理由について、答弁を求めます。
 次に、今回の提案は3館のうち、指定管理者導入は沢良宜と総持寺のセンターだけで、豊川のセンターは直営のまま残すという、これまでの指定管理者制度への市の考え方や他の施設との対比で見ると、整合性がとれてない提案となっています。事前にいただいたこのいのち・愛・ゆめセンターへの指定管理者制度導入についてという資料では、指定管理者制度導入は効果的、効率的な施設運営を図るためとあります。では、なぜ豊川センターだけが指定管理者では効果的、効率的な施設運営ができないのか、答弁を求めます。
 次に、直営と指定管理者との対応が分かれるということでは、強いて例を挙げれば、公民館の例が挙げられると思います。しかし、公民館は、このコミュニティセンター化するという市の方針のもとにやられています。ここで市が主張したのは、公民館とコミセン、そしていのち・愛・ゆめセンターを同列の地域拠点施設として捉えて、それで施策展開していく、コミセン化であります。この市の論理で言えば、あくまでこれは市の論理ですよ、私の論理と違いますよ、この市の論理で言えば、いのち・愛・ゆめセンターもコミセン化を図っていくというのが整合性がとれた対応ということになると考えますが、そうならないのはなぜか、答弁を求めます。
 次に、子ども・若者支援事業についてですが、資料、いのち・愛・ゆめセンターの指定管理者導入についてでは、各センターについて、利用者が少ない状況が続いており、施設の持つポテンシャルを効果的に活用できていないとあり、生活困窮世帯の自立支援や子ども・若者の支援を展開することを指定管理者制度導入の目的にしています。
 そして、この事業の説明の資料として、子ども・若者支援事業(案)という資料もいただいたわけですけども、実施場所として5ブロックに分け、北、東、南では各いのち・愛・ゆめセンターでの実施、中央と西では実施可能施設とあるだけで、まだ未定であるということだと思いますが、この理解でいいのかどうか、確認の答弁を求めます。
 これでは、市全体のことを考えてというより、いのち・愛・ゆめセンターのことを考えてという姿勢がありありです。発想が逆転していると思いますが、答弁を求めます。
 この貧困対策自体は必要だと思いますけども、いのち・愛・ゆめセンターを拠点としてやる、利用者が少ないと、その救済策としてやるなら全く適切でないと考えます。この点での市の考え方について、答弁を求めます。
 次に、いのち・愛・ゆめセンターの廃止と解同優遇行政の是正について、お尋ねいたします。
 利用者が少ないというのは、何よりも同和対策特別事業として、その拠点施設である隣保館として整備されてきた、いのち・愛・ゆめセンターが歴史的役割を終えたからであります。本来は同和対策特別法の失効とともに、隣保館は廃止すべきものでした。隣保館の本質的性格である施策主体の限定性をそのまま残して、事業内容や対象を全市民に広げることで一般対策化した、ここに根本的な矛盾、ボタンのかけ違いが生じているわけであります。これは、言うなれば、新たな窓口一本化にほかならないわけで、今回の提案も同様の中身であります。一貫して求めてきたように、いのち・愛・ゆめセンター、すなわち隣保館の廃止こそを強く求めるものでありますが、答弁を求めます。
 次に、解同優遇行政の是正について、お尋ねいたします。こういうことを言うと、市は解同優遇行政はありませんと答えます。しかし、今回のいのち・愛・ゆめセンターの一件もそうですが、隣保館が法的に持っているその限定性を是正しようとしないところに、口では幾ら否定しても、実際の言動は真逆であると、こういうことを如実に実証しているわけであります。
 日本共産党は、このセンターの形態を変えればいいという立場ではありません。すなわちコミセン化すればいいと言っているのではありません。大切なことは、根本の解同優遇行政の誤った姿勢、行政の主体性が欠如した姿勢を改めない限り、何ぼ形を変えても、それは新たな窓口一本化として継続されていく、ここの根本を断ち切れと言っているわけです。
 そこでお尋ねいたしますが、6月議会で市長は、「残念ながら同和問題は依然として地区としてありますし、同和問題は深刻な人権問題として残っていること、残念ながら認識せざるを得ない」と答弁されていますが、この深刻だ、まだ深刻だと、そういうことは盛んに言うわけですけども、じゃあ行政として同和問題の解決とはどういう状態を指すのか、この点については一向に明確化されていないと考えます。同和問題が解決された状態とは何か、この点について、答弁を求めます。
 1問目は以上です。


[大西市民文化部長] まず、改正に至った理由ですが、いのち・愛・ゆめセンターでは、これまで相談事業、貸し館事業等を中心として各種事業を推進してまいりましたが、先ほどから申しておりますように、ここ数年、利用者数が少ない状況が続いており、センターの持つ機能が効果的に活用できていないこと及び社会経済情勢に伴う住民の行政ニーズの多様化、また、生活困窮者の生活課題、子ども・若者の居場所などが大きな課題となっておりますことから、こうした課題の解決に向けて、生活困窮世帯や子ども・若者の支援事業を実施するとともに、センターの効果的、効率的な管理運営を図るため、総持寺と沢良宜の愛センターに指定管理者制度を導入するため条例を改正するものであります。
 次に、豊川に指定管理者制度を導入してない理由につきましても、今回の指定管理者制度の導入に当たりましては、施設が提供するサービスの専門性を考慮して、応募が想定される民間事業者等があるかなどを総合的に判断した結果、沢良宜及び総持寺の2館に導入することといたしました。
 次に、愛センターのコミセン化についてであります。コミュニティセンター、公民館、いのち・愛・ゆめセンターの3つの施設については、地域活動の推進を図る地域集会施設として、館の利用料の統一化を図っているところでございます。しかし、いのち・愛・ゆめセンターの隣保事業につきましては、現時点では社会福祉法に基づく事業であり、コミセン化する考えはございません。
 子ども・若者支援事業の実施場所につきまして、議員の発言のとおりでございます。また、いのち・愛・ゆめセンターでの実施につきましては、現在分館、別館として利用している旧青少年センターを活用することにより、事業が実施できますことから判断いたしまして、今回の指定管理者制度の導入にあわせて2センターで実施するものといたしました。
 次に、いのち・愛・ゆめセンターの廃止等につきましてです。いのち・愛・ゆめセンターにつきましては、平成26年度に人権尊重のまちづくり審議会への諮問を経て策定いたしました第2次人権施策推進基本方針におきましても、人権施策推進の拠点として、社会的課題を発見するため、きめ細かな相談、支援などの専門的な運営体制の構築、要支援者の自立支援や人権尊重のまちづくりの発信拠点として活用するとしており、民間活力を積極的に活用し、今日的な課題の解決に向けての充実を図ってまいりたいと考えておりますので、廃止する考えはございません。
 次に、同和問題が解決された状態ということでありますが、歴史的な経過等によりまして、生まれた場所、また育った場所で個人を判断し差別する根強い差別意識は今なお存在しておりますので、同和問題が解決された状態になっているとは認識しておりません。今後とも啓発活動を中心に取り組んでまいります。
 以上です。

[木本市長] 大西部長が解決された状態、答えなんですが、やっぱり人間の評価という面で出自、あるいは出生、どこで生まれたか、そういうことで人間を評価するんではなくて、やっぱりその人の人格、人間性、そういうもので人間が評価される状態、それが完全に評価される時点で同和問題が解決されたという状態ではないかと私自身は考えております。
  (「そのとおり」と呼ぶ者あり)
  (「市長は正しい」と呼ぶ者あり)



(朝田2問目) 2問目に行きます。
 1点目の改正理由ですけども、なぜ方針転換なさるのかという点での明確な答弁ではなかったように思います。結局、この相談事業、貸し館事業としての利用が少ないと、こういうことが一番の大きな理由のようです。しかし、そんなことはずっと前から言われてきたことがあって、私も批判してきました。どんどんそういうことで利用も減って、目的外使用なんていうのもどんどん入れてきて、そういう状況を私はずっと批判してきました。しかし、それでもこの補助金が出る直営がええんやと言うてきたんですよ。利用者減を理由に上げるだけではやっぱり納得のいくというか、整合性のとれたというか、そういう答弁には私はならんと思うんです。なるほどという納得をする理由を述べるべきですけどね。今までの方針を覆さなきゃならないほどの顕著なそういう要因、そういうのをきちんと述べるべきだと思うんですけども、再度答弁を求めます。
 2点目の指定管理者制度導入と子ども・若者支援事業についてですけども、指定管理者の導入についても同様であります。結局、ここを指定管理者にして応募があるかどうかというのが一番大きな理由のようです。これは結局、豊川は他の2館と違って関連NPOをつくってこなかったと。それが想定される民間事業者がないということの意味であると思いますが、答弁を求めますし、そういうこと自体がもう行政の主体性の欠如やと、そんな発想しかないというのが主体性の欠如やと私は考えますけども、これも答弁を求めます。
 それから、子ども・若者支援事業についてですが、2問目では、この子ども・若者支援事業に先立って実施されている学習生活支援事業について、質問したいと思います。
 これも、情報公開請求しまして、いろいろ資料に出てきたんですけども、いわゆるプロポーザル方式というのを採用して、それで公正や、公正やと言うてはるわけですけども、この事業は一応3つのブロックに分けてね、中央・西ブロック、それから東ブロック、それから南ブロックと、こういうふうに分けて、東ブロックと南ブロックは関連NPOがとっていると、こういうことなんですけども、中央・西ブロックも見まして、端的に言って、これで公正やと私は言えないとは思っています、この資料を見た限りでは。なぜかというと、プロポーザル方式でいろいろ提案を出して点数つけていきはんねんけども、私はその資料を見てて、やっぱり決定的になってんのは、その事業をどこでやるかということで、やっぱり公共施設が使えるそういう団体と、その民間というんですか、普通のそういう、何ていうんでしょうか、家屋というんですか、そういうところで、そこで点数がかなり違うと。私は、そこが大分、競争や言うけども、そこでやっぱり私は基本的な差がついていると。
 だから、もともとそういうことで、いのち・愛・ゆめセンターなどが使える、公共施設が使えるそういうところがとるという、こういう、いわば出来レースやというふうに私は見ざるを得ない。しかも、東ブロックについては、いわゆる関連NPOだけしか応募してないでしょう。1つだけですよ、競争も何もあらへんという、こんな状況ですよ。ですから、そういう形式だけ整えて公正にしたというふうにやっているし、今度の子ども・若者支援事業もそういうことになるだろうと私は見てますが、ここについての見解を求めたいと思います。
 3点目のいのち・愛・ゆめセンターの廃止と解同優遇行政の是正についてですけども、答弁では差別意識が今なお存在しておるということで、市長も、そういう地域とかで差別されないと。差別意識がある限りあかんのやと、裏返して言えばそういうことでしょう。同和問題の解決というのは、この差別意識が完全になくならないと解決しないと、裏返して言えばこういうご答弁やったと思うんですね。違うというんやったら後で答弁してもろうたら結構ですけども、そういうご答弁やったと私、理解しました。
 私は、端的に言って、これは間違いだと言わざるを得ないわけです。私たち日本共産党の、いわゆる同和問題が解決された状況というのはどういうことかと。私たちは、この4つの指標ということでまとめています。それはもう明快です。1として、住宅生活環境や生活実態における周辺地域との格差が是正されること。2として、地域社会で民主主義が定着して、この問題についての誤解や偏見の言動が受け入れられなくなること。3として、当該地区住民の歴史的な差別の結果としての生活態度、習慣に見られる問題状況が主体的に克服されること。4として、住民間の自由な社会的交流が進み、人々を分け隔てる意識がなくなり、融合、連帯が実現すること。この4つの指標として、我々そういうふうにまとめているわけです。
 私はこれまで、この問題、いろんな議論をしてきましたけども、常にこの4つの指標で議論してきたつもりです。この中で、1の住宅生活環境や生活実態における周辺地域との格差是正、それから3の生活態度、習慣に見られる問題状況の主体的克服、この2点は長年の同和特別対策事業や多くの人たちの努力によって克服されたと、過去のものになったと言い切ってよいと考えます。
 (「まだされてない」と呼ぶ者あり)
 問題は、2の地域社会で民主主義が定着し、この問題についての誤解や偏見の言動が受け入れられなくなること、それから4の住民間の自由な社会的交流が進み、人々を分け隔てる意識がなくなり、融合、連帯が実現することであります。
 この問題を個人的にいろんな方にお話ししていると、この手の問題はどうも苦手やと言われる方もおられるわけですけどもね、私から言わせると、何も難しい問題じゃないんです。2の地域社会で民主主義が定着し、この問題についての誤解や偏見の言動が受け入れられなくなること、これはほんまに大事やと私は思っています。同和問題の解決というのは、この問題で誤解や偏見を持つ人が国民の中で全てなくなるということではないんです。誤解や偏見に基づく言動があったとしても、地域社会において受け入れられなくなると、逆に孤立すると、そういう状況になったときに解決したと言えるわけです。
 大体、人間というのはいろんなことを考えるものですよ。考えるからこそ人間ですよ。その中でふらちなことも考えます。この議場におられる方で、私はもう悟りを開き切った仙人でね、ふらちなことなんか生涯一度も金輪際考えたこともないという人は恐らくおらんでしょう。人間には、ふらちなことや悪いことも考えるけども、その一方で理性というものがあって、理性の力でそういう思いを抑えたりコントロールしておると、みんなそうやと思います。言いたいのは、社会の問題も人権問題も全く一緒やということです。そういうふらちな言動があったとしても、この民主主義の定着というんか、成熟というんですか、そういう力で抑えたりコントロールしているわけです。そういう状況になっていると言えるんやったら、この問題は解決していると言えるんです。これはもう同和問題だけでなくてね。
 (「もとに戻そうや」と呼ぶ者あり)
 全ての人権問題の解決という点でも言えることです。
 (「誰も言えへんのこれ議事進行。おかしいやん。何で演説聞かなあかんの」と木本市長呼ぶ)
 (「市長、それは議会で判断することや」と呼ぶ者あり)
 うん、そうや。実際、この茨木市も同和問題以外の人権問題では、実際そういう考えというか、立場に立っていると思います。同和問題だけそういう立場に立てないと。差別意識の問題にされてね、その根絶までやらなあかんのやという解同の誤った考え方、これに服従という、こういう人権施策のダブルスタンダード、これでは市民の理解は全く得られないと思います。このダブルスタンダードを克服すべきやと、是正すべきやと思いますけども、これについて見解を求めます。
 次に、4の住民間の自由な社会的交流が進んで、人々を分け隔てる意識がなくなり、融合、連帯が実現するということも大事です。先ほど来からちょっと議論を聞いてますと、言うたら同和差別の例としていろいろ挙げてますけど、不動産広告のあれやとか、いろんな結婚に際して当該地区出生の人とか、何て相談しようと悩んでいたとか、そういう事例も紹介されてもいました。解同も市もそうした忌避意識というのがあるんやと、だから深刻なんやと言いますけどね、しかし私は、このような対応や思いは果たして、いわゆる本来の同和問題、封建的身分制度の残存物からくる、そういうものからくる対応や意識なのかというと、私は甚だ疑問であります。
 私は今は、こんな対応や意識というのは、むしろ数々の相手の人権を侵害する私的制裁以外の何者でもない、確認、糾弾行為、あるいは先ほど来から指摘している同和の名による誤った人権施策の市民への押しつけ。
 (「まとめよう、朝田さん」と呼ぶ者あり)
 これに対するこの反発、忌避意識だと思います。
 (「もう演説はいい」と呼ぶ者あり)
 ということで、だから、言うたら、そういうのを取り上げて問題や問題や言うて、自分がみずからがつくったものに対して問題や問題や言うて、さらにそういった誤った同和施策を進める、言うならば、壮大な自作自演やと。これが自由な交流やとか融合、連帯を妨げる最大の要因になっている。
 (「質問してください」と呼ぶ者あり)
 (「指定管理やから」呼ぶ者あり)
 (「議案の質疑や」と呼ぶ者あり)
 (「もうええやん、朝田さん、それぐらいで」と呼ぶ者あり)
 私は、先ほど来からそういう同和問題に起因する差別や何や言うてるけども、それはそういうことやと言うてるわけです。
 (「よくわかった」と呼ぶ者あり)
 それは自作自演やないですか。やればやるほど、それはそういう思いが出てきますよ。だから、それをこの機会に取り除くべきやと、これも見解を求めます。
 (「議長」と呼ぶ者あり)
 いや、もう質疑でずっとそういう議論をしていたんやから、私かて質問する権利がある。
 (「議長」と呼ぶ者あり)
 まだ、私の質問中です。
 (「議長」と呼ぶ者あり)
 それから、最後に、ちょっと看過でけへん答弁もあったので、尋ねておきます。
 (「ここらでまとめてや」と呼ぶ者あり)
 これで最後です、2問目のね。
 部長、さっきの答弁聞いたらむちゃくちゃなことを言っていた。同和問題、これはいわゆる今までの封建的身分制に起因するというか、本来のそういうものに起因する差別というよりは、今では社会的な貧困というか、社会的そういう問題というふうに内容が変わってきているという、こういう答弁をされたと思います。これは私は支離滅裂やと思いますよ。新しい課題の同和問題やという言い方をしてたとも思いますけどね。
 ちょっと尋ねておきますけども、部落問題、同和問題というのは封建的身分制に起因する問題なんです。それが解決したという、それが基本的には、もうあんまりそれがないと言うのやったら同和問題解決したんですよ、解決しているんですよ、そう言い張るのやったら。
 (「今日的な同和問題の本質をわかっていない、君は」と呼ぶ者あり)
 今日的な同和問題と言うたら、それは今の現代社会における格差、貧困の問題ですよ、同和問題と違う。ひどい話のすりかえですよ。もう支離滅裂ですやん。いつの間にかそんな今日的な同和問題というのが持ち出されて、そういうのに話がすりかえられてる。それで、みんな深刻や、深刻やいう、こういう話につながっていくんですよ。
 だから、ちょっとそれは同和問題とは何か、ちゃんと定義してください。で、訂正してください。
 2問目、以上です。


[木本市長] いわゆる同和問題が完全に解決された4つのことを言われましたね。まず、住宅生活環境が解決された。私は生活環境、解決されているとは思えません。同和地区とほかの地区との格差はまだまだあると私は思っています。これを1つとっても、まだ。
 それと、あなた、差別する人は、私が前、かつて言ったことを覚えておられますか。差別する、これ議事録から排除されたんですけどね、差別する自由はある。しかし、その差別した人は社会から抹殺される社会、そうであるべきやとこういう発言をしたことを覚えておられると思うんですけどね、そういう意味で、まだ同和問題は解決、残念ながらまた繰り返しますわ、解決しているというふうには思いません。
 民主主義がという話の中で、あなた、差別するにしても、それは勝手やと、でも、私と同じ考えですやん。その人は抹殺されるべきや、違いますか。
 (「全然ちゃうわ、そんなもん」と朝田議員呼ぶ)
 例えば、この4つの中で、これが全部解決した時点で解決されるというても、解決されていないとこはもう既に1番目にあるじゃないですか。だから、大西部長の答弁はそのとおりでしたよね。格差あるから、この地域周辺から、いわゆる貧困の連鎖、格差を解消を、まずしていこうというのが今回の指定管理のいわゆる大きな理由なんです。
 できるところからやっていくというのも、これも、全部5つそろえばそれはいいですよ。でも、やっぱりできるところからやっていくというのも私はいろんな意味で、街かどデイハウス、あるいはいきいき交流広場、コミセン化、それもできるところからやっていくというのは、今までやってきた施策と何ら変わるところがありませんのでね、ご理解をいただけないと思うんですが、そういうことです。

[石津健康福祉部長] 先ほど学習生活支援事業で、不公正な方法で事業者決定されたというご発言ございましたけれども。
 (「公正とは言えない」と朝田議員呼ぶ)
 適正にプロポーザル方式で委託業者を選考いたしましたので、その旨、答弁をさせていただきます。
 以上です。

[大西市民文化部長] ご質問が多岐にわたっておりますので、順番どおりにはいきませんが、まず先ほど新たな同和問題というか、そういう質問があったと思いますが、以前の答弁の中で、実施いたしましたアンケートとか意識調査の中で、同和地区の生活保護受給世帯率が高いこと、また、同和地区児童の学力や大学進学率が全体の水準と比べて低位になるなどの課題が報告されており、また、市が実施いたしましたアンケートにおきましても、同和地区や同和地区の人に対する差別意識の解消が十分進んでいない状況にあることが明らかにされたという発言をいたしました。これは事実そのとおりでありまして、これによってまだまだ、それと先ほどの答弁の内容によって同和問題は解決していないと。
 それとまた、今日的な社会課題ということで、生活困窮者の生活課題、また子ども・若者の居場所など大きな問題があると。それらのことも相まって、今度の指定管理における仕様書の中に、そういうことの課題も当然解決ということで盛り込んで事業者の提案を受けてまいりたいと思います。特に今回、直営を長いこと続けてて、急に今回の提案ということですが、議員もおっしゃられましたように、このままの状態で直営で続けておりましても、このまま利用率というか、館の有効活用を図られないことから、今日的課題の事業も一緒に展開をして、館の運営と事業の運営を指定管理者が請け負うことによって、一層その効率が上がることを期待いたしまして、今回、指定管理の提案募集、指定管理者制度の導入、条例改正を行ったところであります。
 次に、2点目の豊川のことにつきましても、これも先ほど申し上げたとおり、応募の想定される民間事業者、また地域の状況等を総合的に判断いたしまして、今回は2館の導入をすることを想定しております。
 以上です。



(朝田3問目) 3問目、行きます。
 答弁されましたけど、私が言うていることは単純明快なんです。住宅事情やとか、それから、いろんなアンケートをとって低い数字が出たとか、そういうことを根拠にしておられるんでしょう。だけど、それが何で同和問題なんやと。
 もう一回繰り返しますよ。1965年の同和対策審議会答申、同和問題とはというて定義した文書ですよ、これ、歴史的文書ですよ。同和問題とは、日本社会の歴史的発展の過程において形成された身分階層構造に基づく差別であると。今まで市長が、部長が挙げてたそういうのが、何でこれが身分階層構造に基づく差別なんですかと、どうつながるんですかと。1個も論証できてないですやん。それで、新しい課題の同和問題とか、ひどい話のすりかえであってね。それは、いろんな地域にある安い家賃のとこに、生活で課題抱えておられる方がそういう低家賃のところを求めて来るという、こういうこともあるでしょう。それは同和問題と違うんです。何度も言うているけど、現代社会における格差と貧困の問題なんです。同和問題と違う。
 (「今日的な同和問題やで」と呼ぶ者あり)
 話すりかえたらあかん。もう一度、答弁を求めます。ちゃんと論証して。


[木本市長] 貧困とかそういうのは同和問題ではない、貧困は貧困の問題やと、すりかえたらいかんというご意見、私は賛同しかねます。同和地区は確かに貧困なんです。学歴も低い、生活保護を受けておられる方も多い、そういうのは実態ですから、それをちゃんと把握すればまだ差別は残っていると言わざるを得ないんですよ。私は、あいつは同和のやつやとか、そんなことを言うやつがおってもそれはいいと思うんですよ。そんなことを一言でも言ったら、何回も言いますが、社会的に抹殺される、それが私は大事であってね、非常にあなたと意見の違うところでね。
 ですので、これはもう意見が、悪いけど平行線ですよ。お互いにこれは、討論じゃないから平行線にしておきましょう。
 (「人間として、それは、どうかと思うよ」と朝田議員呼ぶ)




◎議案第67号 平成27年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第1号)
(朝田1問目) 幾つかの問題について、質問いたします。
 大きな1点目として、大阪大学集束超音波治療学寄附講座設置事業について、お尋ねいたします。この問題は、6月議会の一般質問でも質問いたしました。今回はその続きであります。
 私は、今回の寄附講座設置が多額の公金支出を予定しながら、本市のメリットとして説明されているものがどれもこれも抽象的だとして、市自身が主張してる3点、先進医療都市彩都のPR、市民の生活の質(QOL)の向上、市内医療体制の充実の具体性をただしました。ところが、答弁ではまともに答えていません。本市の先進医療が充実することにより、市民にとって安心・安全につながり、これが市全体にも影響を及ぼす、これが6月議会での答弁で、どこにも具体性はありません。彩都ライフサイエンスパークのさらなる活性化と彩都中部、東部地区や全市的な広がりにつながるとはどういうことですかというのにも答えない。改めてきちんと答弁するように求めます。さらに、今回の9月議会の議案説明資料では、6月議会時とほぼ同じ資料でも、「彩都中部、東部地区」の部分は削除されて、「全市的な広がりにつなげる」とだけの記述になりましたが、削除した理由について、答弁を求めます。
 この点だけでなく、どれ1つとしてまともに答えていません。先進医療の充実により、疾病を抱える市民に大きな希望を与えることができる。市内において、多様な診療科目の医師を確保することが期待できる。どれも希望的観測ですねと、そう違うというのやったら、具体に明らかにしてくださいと問うても答えない。6月議会の答弁は、市の希望的観測を反復答弁してるだけで、誠実さのかけらもありません。この点も改めてきちんと答弁するように求めます。
 次に、当該事業の予算措置上の問題について、お尋ねいたします。
 補正予算では、当該事業の債務負担行為が設定されているだけであると理解してるわけですが、その理由と今後の予算措置上のスケジュールについての答弁を求めます。
 提出資料では、2016年3月末に大学と協定書を締結、同年4月から寄附講座開設となっていますが、実際に支出が発生するのはいつか、このスケジュールだと、12月あるいは来年3月の補正でも可能なのではないか、また、支出の分類は、一応事業と銘打っているので、民生費としての支出となると考えますが、寄附講座とは、説明にもあるとおり、行政や企業等から教育、研究振興のために寄附された資金等を活用しとあるので、財政支出としては寄附金とすべきなのではないかと考えますが、これらの点について、答弁を求めます。
 次に、大きな2点目として、北辰中学校跡地等利用に係る基本計画策定及びPFI手法導入調査について、お尋ねいたします。これも3月議会の議論の続きであります。
 まず、3月議会の質疑において、私は山間部地域において、交通や福祉を初め、いろんな分野において条件不利地域であると思うとし、地元の方々が熱望するのは、むしろ福祉的な施設ではないかと指摘をしました。そういう点からすると、この9月補正で、車作に地域密着型介護施設が整備されるというのは注目に値します。この概要と、この施設は地元優先というふうに理解してよいのか、また、今回、株式会社の進出となるわけですが、事業の安定性からすると、やはり福祉法人などが望ましいのではないかと考えますが、答弁を求めます。
 町なかと違って、採算性、地理上の問題もあり、山間部地域にはなかなかこの地元密着型の福祉施設が進出してこない、市場原理だけに任せておったらそうなるわけで、ここは行政が前に出んとあかんところやと考えます。そういう観点からの条件不利地域、あるいは跡地利用についての福祉的施設整備の指摘でありますので、福祉サイドからの答弁を求めます。
 次に、今回の補正で計上されている基本計画策定及びPFI手法導入調査について、お尋ねいたします。特にお聞きしたいのは、PFI手法導入調査についてであります。
 説明資料では、民間事業者での運営を含めたPFI手法の導入可能性について、調査検討を行うとあるわけですが、確かに昨年12月の里山センター及び旧北辰中学校跡地利用基本構想でも、PFI活用の可能性については触れられていますが、仮に整備、運営するとしたら、里山センターの実績もあり、農・林・食をテーマというのだったら、地元に協力を求める形での指定管理者制度が適切なのではないかと考えますが、そういう方向は検討されなかったのか。このことも含めて、当該調査の補正予算計上に至る経過について、答弁を求めます。
 次に、先般、北辰中学校跡地問題に係る情報公開請求をしたところ、3月議会後のものとしては、4月21日の旧北辰中学校区自治会長に対する跡地等利用説明書の諸文書が出てきました。この中に、旧北辰中学校区自治会長に対する跡地等利用説明会、出欠表がありますが、これは主催者側、つまり市産業環境部が作成した出欠表であると理解するものですが、その理解でよいか、確認の答弁を求めます。
 この出欠表に各自治会長のほかに市会議員の名前もあり、出欠がとられていますが、少なくとも私は今回の説明会はもちろん、市の事業の各自治会長向けの説明会には呼ばれたことはありません。この議員、あるいは当該地域のみ特別ということでしょうか。その理由について、答弁を求めます。
 大きな3点目として、市民会館跡地活用問題について、お尋ねいたします。
 日本共産党はこの問題では、市民会館閉館自体に反対ですが、6月議会の答弁では、庁内検討中だということで、議会前に、市民会館跡地活用についてという一定の説明資料も出ました。また、私はこの問題でも情報公開請求しまして出てきた文書があるわけですが、それらを踏まえて質問をいたします。
 議員に配られた資料、市民会館跡地活用についてでは、現市民会館及び福祉文化会館における機能の現状を踏まえつつ、市民会館の建てかえに当たり、どのような機能を必要としているかなど、関係各課と検討を重ねているところであるとあり、市民会館と福祉文化会館の機能のうち、他の公共施設で補完、集約できる機能については、その活用も視野に入れながら検討するとあります。この文書を読んだ限りでは、阪急茨木市駅前の文化芸術ホール建設基本構想は、整備時期などは見直すとしながらも、まだ生きており、文化芸術ホール基本構想をベースに置いての跡地活用の検討というふうに解釈できます。
 ところが、情報公開で出てきた市民会館跡地活用についての各課との調整についてという文書を見ると、関係各課への検討の指示内容と見られる内容が記されており、文化振興課については、視点として、文化芸術機能やにぎわいを創出できる機能の検討とあります。市民会館跡地について、こういう視点で検討するということなら、文化芸術ホール基本構想は白紙に戻して、市民会館跡地で同様の構想を検討するということなのか。それとも、阪急駅前での文化芸術ホール基本構想もやるし、市民会館跡地でも同様に文化芸術機能やにぎわい創出施設の整備も検討する。つまり、2カ所同時に検討整備するということなのか、このどちらかということになります。一体、市はどうしたいのか、はっきり言ってわけわからんわけです。そういう状態というのはよくないと思いますので、はっきりした答弁を求めます。
 次に、議員配付の市民会館跡地活用についてと、情報公開で取得した市民会館跡地活用の概要(既存施設等の面積一覧)とでは、検討対象施設の面積がどれも異なっています。例えば、市民会館について、前者の資料では2,007.9平米、後者の資料では2,171.9平米、同じく、保健医療センターでは1,908.2平米と2,847.9平米というぐあいです。その理由についても答弁を求めます。
 1問目は以上です。


[石津健康福祉部長] 大阪大学集束超音波治療学寄附講座設置事業の3つのメリットの具体性についてでございます。
 本市の将来の医療を見据えた寄附講座であり、メリットは6月議会で答弁したとおりでありますが、その内容に加えまして、本議会で債務負担行為の議決をいただければ、阪大と具体的な連携、取り組みについての協定書等交換すべく、その内容を協議してまいりたいと考えております。
 彩都ライフサイエンスパークのさらなる活性化と彩都中部、東部地区や全市的な広がりにつなげるのうち、「彩都中部、東部地区」が削除された理由につきましては、特定の地域に限定することなく、寄附講座の成果を全市的な広がりにつなげたいとの考えによるものでございます。
 支出発生時期と本補正予算が債務負担行為の設定のみである理由につきましては、講座の開設予定が来年4月であり、支出時期については、4月の早い時期を考えております。本9月議会において、債務負担行為の補正予算を提案させていただいたのは、9月下旬に大阪大学へ寄附講座開設の申出書を提出した後、具体的な協定や契約内容の協議を開始するからであり、その後、阪大においては医学部教授会及び大学の教育研究評議会の審議を経て、承認の決定が行われます。
 今後の予算措置スケジュールと予算科目についてであります。
 来年3月議会において、新年度予算として議会提案を考えており、執行科目については、4款衛生費の中の26節寄附金となります。

[北川健康福祉部理事] 地域密着型介護施設の概要についてであります。
 地域密着型サービスは、介護が必要な状態になっても、住みなれた地域で生活が続けられるよう、市町村が整備計画を定めるサービスであります。他の介護保険サービスと異なり、市民のみが利用できるサービスで、8種類のサービスがあります。今回整備を予定していますサービスは、小規模多機能型居宅介護と呼ばれるもので、1つの事業所が通いを中心に訪問や泊まりなど、多機能にサービス提供を行う施設であります。なお、利用においては、茨木市民のみが利用できるサービスではありますが、山間部の地元を優先するものではありません。
 福祉法人が望ましいのではないかということでございますが、平成12年の介護保険制度の導入により、介護サービス市場は、株式会社を初めとする民間事業者が参入可能となり、現在、多くの民間事業所がサービス提供を行っているところであります。重度の要介護高齢者が入所する特別養護老人ホームなど、一部のサービスは社会福祉法人や医療法人に限定されておりますが、株式会社やNPO法人など、民間事業者が参入することは、多様なニーズへの対応や創意工夫の発現を助長するなど、サービスの向上につながるものでありますので、今後、山間部地域に介護保険サービスが事業展開されましても、社会福祉法人に限定する考えはありません。
 条件不利地域に対する福祉的施設整備についてであります。
 介護保険事業計画においては、市内を7つの日常生活圏域に分け、圏域ごとに既存の介護保険サービスや高齢者人口等を勘案し、身近な地域で暮らし続けるための地域密着型サービスの整備を年次的に計画しております。整備に当たっては、年2回の事業者募集説明会を開催し、申請前から随時相談に応じているところであります。山間部においても、事業者から介護保険サービスを実施したいとの声も聞いておりますので、行政が前に出て整備を進める考えは持っておりません。

[西林産業環境部長] 旧北辰中学校跡地の利用に係る運営方法について、指定管理者制度の検討をしたのかということについてでございますが、本年4月から7月にかけまして地元説明会を実施いたしましたところ、地元での管理運営につきましては、難しいとの意見が数多くありましたこと及び市の事業についても生産性を考慮する必要があることから、地域のにぎわいの創出になるようなノウハウを有する民間事業者において運営が可能かどうか、PFI手法導入可能性調査を実施するものでございます。
 次に、旧北辰中学校区自治会長に対する跡地利用説明会の出欠表についてでございます。
 この出欠につきましては、欠席者に対し、後日説明の必要があるかということから、市が作成して持参したものでございます。また、この表に市議会議員の名前があることにつきましては、この説明会を実施するに当たり、旧北辰中学校区の連合自治会長に相談をいたしましたところ、各校区の自治会長に加え、地元選出の市議会議員の同席を願いたいとのことでありましたので。
 (「地元てどこやねん」と呼ぶ者あり)
 (「小選挙区と違うねんから」と呼ぶ者あり)

[西林産業環境部長] 山間部地域、この旧北辰中学校跡地の校区、選出という言い方はおかしいですが、お住まいの。
 (「在住や」と呼ぶ者あり)
 在住の、ありがとうございます。市議会議員の方の同席を願いたいとのことでありましたので、出席をいただいたものでございます。

[河井企画財政部長] 市民会館跡地活用における検討と文化芸術ホール基本構想についてでございます。
 文化芸術ホール建設基本構想につきましては、経費面や阪急茨木市駅周辺の整備などを踏まえ判断してまいりますが、市民会館跡地活用の検討に当たりましては、総合計画や都市計画マスタープランにおけるその立地上の位置づけを踏まえ、現段階では、さまざまな視点から検討することとしているものでございます。
 なお、施設の面積が2種類の資料で違うということでございますが、先に取得された資料の数値は、各施設の部屋の面積を合計したものでありまして、先月お配りした資料の数値は、各担当課に各施設の必要な面積を調査した結果、現時点において、精査できる部屋の面積を除いて合計したものとなっております。
 以上です。


(朝田2問目) 2問目、時間の関係で寄附講座の問題に絞ります。
 ちょっと前置きが長くなるわけですけども、私ちょうど4年前にスキルス性胃がんで妻を亡くしてます。この命日が8月30日で、ちょうど今の9月議会中でした。ですから、私はこのスキルス性胃がんというものに特別の関心、感情を持ってることは事実です。
 ご承知のように、このスキルス性胃がんというのは、発見が非常に困難な胃がんで、わかったときにはもう手おくれと、そういうケースが多い、そういう胃がんです。ですから、例えば、スキルス性胃がんに対して有効な治療法の研究があると。あるいは、早期発見の有効な研究があるということならば、私はやはり特別な関心を示すでしょう。しかし、だからといって、もし私が市長で、特別な関心があるからといって、その研究だけに公金を支出するとなったら、それは公私混同やいうて批判されるでしょう。
 今、木本市長がやろうとしてることは、こういうこと、そういうことですよ。これは市長権限の公私混同ですよ。難病や不治の病を抱えてる方、あるいは家族の苦しみというのはどれも同じですよ。だから、やっぱりこれは国の仕事です。私は患者や家族の皆さんの苦しみというのは、誰よりもわかってるつもりです。だからこそ、地方自治体が、市長が特定の疾病、研究にのみ公金を支出するというのは、これは難病あるいは不治の病で苦しんでる患者やその家族に序列をつけることになるんですよ。そんなことは到底許されるわけないんです。
 先ほど来の答弁を聞いていても、茨木市民の優先採用というのも、結局茨木市民も応募できると、それだけの話でしょう。それは当たり前ですわ。向こうは、やっぱり住んでるところよりも、その研究に適した症状の患者かどうかというのが、それが採用基準の全てですから、それは当たり前ですわ。阪大との人的パイプの構築というんやったら、それやったら、なおさらその話には合理的説明、具体性が求められます。結局はっきりしてるのは、こちらがお金を出すということだけじゃないですか。これが産官学の連携やっていうんやったら、官、この場合は地方自治体ですけども。
 私たちが食い物にされていると言わざるを得ません。大阪大学集束超音波治療学寄附講座設置事業については中止すべきであると強く求めるものですが、答弁を求めます。


[木本市長] 中止する考えはありません。あなたのおっしゃることは、全く的を得てない議論で大変失望してます。



[反対討論]議案第58号 茨木市立いのち・愛・ゆめセンター条例の一部改正について
 私は、日本共産党茨木市会議員団を代表して、議案第58号、茨木市立いのち・愛・ゆめセンター条例の一部改正について、反対の立場から、討論を行います。
 本条例一部改正に反対する理由の第1は、人権施策においては、名実ともの解同優遇行政の是正を図り、いわゆる同和問題は基本的に解決されているという正しい認識を発信するべきであるにもかかわらず、今回の提案は、それとは真逆の、捏造された今日的な同和問題なるものに基づいて、新たな解同優遇行政、新たな窓口一本化を実施しようというものであり、到底容認できるものではないからであります。
 今回の議案審議に当たっては、大もとの議論、すなわち、そもそも同和問題とは何かということと、同和問題が解決された状態とは何かということについて質疑をさせていただきました。そもそも同和問題とは何かということでは、それは質疑で指摘した、1965年の同和対策審議会答申の定義のとおりであります。「いわゆる同和問題とは、日本社会の歴史的発展の過程において形成された身分階層構造に基づく差別により、日本国民の一部の集団が経済的・社会的・文化的に低位の状態におかれ、現代社会においても、なおいちじるしく基本的人権を侵害され、とくに、近代社会の原理として何人にも保障されている市民的権利と自由を完全に保障されていないという、もっとも深刻にして重大な社会問題である」ということです。この中で、「日本社会の歴史的発展の過程において形成された身分階層構造に基づく差別」という部分が定義として核心をなす部分であります。すなわち、同和問題、同和差別とは、封建的身分階層制度、秩序の残存物であるということであります。同和問題とは、これ以下でもこれ以上でもありません。
 次に、同和問題が解決された状態とは何かということでは、4つの指標ということを議論させていただきました。これは、日本共産党や真っ当な同和問題解決のための運動を行ってきた団体が70年代から主張してきた、いわゆる国民融合論であり、私がつけ焼き刃で言っているものではありません。そして、私は常にその立場で、議会において質疑してきたものであります。それは、@住宅・生活環境や生活実態における周辺地域との格差が是正されること、A地域社会で民主主義が定着し、この問題についての誤解や偏見の言動が受け入れられなくなること、B当該地区住民の歴史的な差別の結果として生活態度・習慣に見られる問題状況が主体的に克服されること、C住民間の自由な社会的交流が進み、人々を分け隔てる意識がなくなり融合・連帯が実現することということであります。
 およそ真っ当に考えれば、同和問題とはそもそも何かということを理解し、この4つの指標に照らせば、私たち日本共産党が常々主張しているように、同和問題は基本的に解決されている、解決の最終段階に入っているという結論が導き出せると思います。そして今、行政がやらなければならない仕事は、この正しい認識を市民に向かって発信することであります。何も難しいことではありません。それはもう市民的常識になっていると言ってもいいと思います。
 ところが、驚いたことに、今議会での審議を見ると、4つの指標は認めながら、結論部分は全く逆、同和差別はまだ深刻だという結論になっているとのご意見もありました。しかし、そのご意見も、住環境は随分とよくなりました、あるいは、答申が出た当時の同和問題に対する認識と今日的な同和地区の実態というのはかなり変わってきているということは認めざるを得ないわけであります。そして、その理由として、大阪府内の同和地区の転出、転入というのはかなり、我々が思っている以上に進んでいるということをおっしゃられるわけであります。
 何度も言うように、同和問題とは、日本社会の歴史的発展の過程において形成された身分階層構造に基づく差別であります、これ以下でもこれ以上でもありません。人権問題、とりわけ差別に係る問題において、その対象はいつの間にやら時代とともに変化して、その対象が別物になっていた、すりかわっていたというようなあやふやなものでないことは明らかです。もしそんなことがあったのだとしたら、それは全く別の人権問題、差別問題として認識されるべきものであります。実態が変わった、転入、転出が進んだということを認めるなら、それはもう同和問題は解決したということを認めたに等しいわけであります。
 問題は、厳然として、その地域に対する忌避意識であったり差別意識があること、これが今日の同和問題の現状じゃないかなと思っております、というご意見であります。また、大阪府の同和地区に対するイメージ調査というのをひいて、今でも行政からの特別な扱いを受け、優遇されている、こういうふうに思っている人が55.4%、非常に高い率です。次いで、何か問題が起こると集団で行動することが多い、これが53.3%、それから、同和問題に名を借りた、いわゆるえせ同和行為で不当な利益を得ている人がいると、これが50.6%という数字になっています。そして、この意識が部落差別であるというご意見もありました。さらには、不動産物件の表示の件や、結婚のとき、親にどう話そうかと悩んだ例というのも差別事象、差別意識の実例として出されたりもしています。
 しかし、これらは全て差別事象、差別意識ではないと私は指摘するものであります。これらのご意見に共通しているのは、その背景に何があるのかということをありのままに見ることを一貫して避けるということであります。本会議で指摘したとおり、これらの意識や対応は、数々の、相手の人権を侵害する私的制裁以外の何物でもない、確認・糾弾行為、解同幹部が関与した数々の不祥事、事件、あるいは解同と市自身が行っている同和問題が深刻だという誤った人権施策の市民への押しつけから来ているものであり、同和地区に対する差別意識、忌避意識ではなく、解同と誤った人権施策に対する批判、拒否反応です。そうした根拠のあることに対して、これを差別、差別意識呼ばわりすることは、本当に府民、市民に対して失礼な物言いであると指摘するものであります。すなわち、今日的な同和問題なるものの正体は、これまでの解同自身の行いや市の誤った人権施策自身が生み出したものと言えるわけで、このような自作自演はやめるべきであります。
 私たち日本共産党は、同和問題は基本的に解決されている、あるいは問題解決の最終段階と主張していますが、常に基本的に、あるいは最終段階と表現するには意味があります。それは、今や同和問題解決に向けての最大の障害物となっているのは、4つの指標で言えば、C住民間の自由な社会的交流が進み、人々を分け隔てる意識がなくなり融合・連帯が実現することを妨げている、今や最大の障害物が、解同や市自身が行っている誤った自作自演の人権施策にほかならない。ここが取り除かれない限り、完全に解決したとは言えないからであります。
 今日的な同和問題などは存在しません。したがって、同和行政で培ったノウハウなどは必要ありません。このような誤った認識で貧困対策が行われては、たまったものではありません。それは新たな窓口一本化として、新たな矛盾を引き起こすでしょう。貧困対策を実施するなら、いのち・愛・ゆめセンターを拠点として実施するのは、全く正しくない。解同優遇行政から脱却し、一般社会における格差と貧困の問題として正しく認識し、しかるべき体制を新たに組んで実施するべきであると主張するものであります。
 本条例一部改正に反対する第2の理由は、解同優遇行政からの脱却について、施設面、すなわちいのち・愛・ゆめセンターについて言えば、歴史的役割を終えた施設として、隣保館としては廃止することが妥当であるからです。
 本条例改正、すなわちいのち・愛・ゆめセンターの指定管理者制度導入とセンターを拠点とした貧困対策の実施の理由について、利用者が少ないこと、すなわち、同センターの救済策として行われることが明らかになりました。しかし、利用者が少ないというのは、何よりも同和対策特別事業として、その拠点施設である隣保館として整備されてきた同センターが歴史的役割を終えたからであります。本来は、同和対策の特別法の失効とともに隣保館としては廃止されるべきものでありました。ところが、隣保館の本質的性格である施策主体の限定性をそのまま残して、解同優遇行政をそのまま残して、事業内容や対象を表面上は全市民に広げるというごまかしの一般対策化をした、ここに根本的な矛盾、ボタンの掛け違いが生じているわけであります。これは先ほども述べた、新たな窓口一本化にほかならないばかりか、今回計画されている貧困対策に対する答弁では、総持寺の場合は東地区全体、沢良宜のほうは南地区全体を網羅すると、この誤った施策を全市的に広げようとするものであります。
 日本共産党は、同センターの形態を変えればいい、例えばコミセン化すればいいと言っているわけではありません。大切なことは、先ほど来から述べてきた解同優遇行政の誤った姿勢、行政の主体性が欠如した姿勢を改めない限り、幾ら形を変えても、それは新たな窓口一本化として継続されていくということであり、ここの根本を断ち切れと言っているのであります。この根本を断ち切れば、隣保館としては廃止した後の、同施設の活用方法についても自由闊達な議論、検討ができると主張するものであります。
 最後に、本議案審議中に木本市長より、差別の自由があるが、それは抹殺されなければならないという旨の発言がありました。これは明らかに憲法に違反する発言です。憲法は、内心の自由は認めていますが、差別の自由は認めていません。しかも抹殺などという言葉を使うことは全く不適切であり、議会の品位もおとしめるものです。発言に対する謝罪と撤回を要求するものであります。
 以上、大きく2点にわたり反対理由を申し述べました。議員各位のご賛同をお願い申し上げ、私の討論を終わります。

[賛成討論・付帯意見付き]
 私は、日本共産党茨木市会議員団を代表して、議案第60号、茨木市学校給食費条例の制定について、賛成するものの、この間の審議を通じて、当該条例の施行、運用に当たって看過できない、懸念される問題を明らかにする立場から、討論を行います。
 日本共産党は、学校給食費の公会計化自体には賛成の立場です。そして、本市の場合は、その動機が2013年度に発覚した小学校事務職員による給食費横領事件という職員不祥事であるわけですから、一にも二にも再発防止、保護者、市民への信頼回復がその目的でなければならないのは言うまでもありません。
 ところが、教育委員会の公会計化の目的の答弁では、平成25年度に発覚しました学校給食費横領事件を契機として、平成26年度から、各校異なった運用を、徴収金マニュアルによる運用の統一を図るとともに、パッケージソフトを導入することで学校管理職、市教育委員会、市学校給食会が随時チェックできる体制を整備してまいりました。しかしながら、より学校給食費の透明性や公平性の向上、保護者等への利便性の向上を図るため、さらに未納問題に対する不公平感の緩和を目的に公会計化に移行することにいたしましたということで、いつの間にやら再発防止や保護者、市民への信頼回復という目的は後景に追いやられてしまって、かわって前面に出てきているのが未納問題であると言わざるを得ません。そして、未納問題に対する不公平感の緩和、すなわち払っている人と払っていない人の不公平感をなくすのだということで、未納者に対して公会計化になりますと督促あるいは催告、あるいはその後の裁判といいますか、そういった法的措置というのが自動的にといいますか、流れとしては、公会計化の流れに沿って行われるといった趣旨の答弁が繰り返されたわけであります。
 日本共産党は、未納問題に対しては、払える能力があるのに払わない、払う気がないという人を許すものではありません。問題は、この間、市政においても未納対策、収納率向上の名のもとにやられていることの中に、格差と貧困の広がりのもとで、払いたくても払えない人に対する罰則主義、ペナルティー主義となっていると言わざるを得ないものが存在するということです。その顕著な例が、本市の国保行政であります。実態をつかむことなく、書面送付で返答がなければ短期保険証、資格証明書等、どんどんとペナルティーや事実上の保険証の取り上げといった重い方向に進んでいくというやり方です。書面に返答がないということと、払える能力があるのに払わない人とは、イコールでないことは明白であります。なぜなら、生活に困窮されている方ほど、とにかくその日、その日のことで手いっぱいという状況であるからです。こんな対応が本市の収納率向上に効果を上げているとはとても言えません。このようなやり方は、市民の市政に対する不信感を広げる効果しかないと指摘するものであります。
 こうした罰則主義、ペナルティー主義が教育行政に持ち込まれては、それこそたまったものではありません。教育委員会は、いや、そんなことにはならない、あくまでも払える資力があるのに払わないといった保護者に対しての措置なのだと言います。しかし、この間の審議は、残念ながら、この懸念を払拭し切るものではなかったと指摘するものであります。
 まず第1に、公会計化を図るに当たっての事の経過自身が不信感を抱かせるということであります。先ほども申し上げましたとおり、その目的は、一にも二にも再発防止、保護者、市民への信頼回復でなければならないのに、不祥事の反省はどこへやら、強調するのは透明性や公平性、利便性の向上、未納問題に対する不公平感の緩和であります。これではみずからには殊のほか甘く、他人には厳しくという態度であると批判せざるを得ません。
 第2に、公会計化になると、かえって収納率が低下する。その理由は、収納事務は、これまでは学校現場が責任を負ってやっていたが、公会計化によって学校の事務から市が一括して行う事務に変わるためである、いわゆるきめ細やかな配慮が困難になる。このことは、教育委員会も公会計化に当たっての懸念事項として認めています。この懸念に対して、「最終的には市の責任ということで処理させていただきますが」、「学校と連携して」、「家庭といいますか、その保護者の方との面談であるとか、といった場合には学校も一緒に入っていただくとか、そういったことも今現在は考えております」と答弁しています。
 学校給食費の収納率の実績は、2012年度は100%、2013年度は99.95%、2014年度は99.91%と、さすがに格差と貧困の広がりのもとで、残念ながら100%とはいかなくなっていますが、それでもこの水準は各学校でも苦労されて、児童の学校生活全般や家庭の事情などもよく把握されて、教育的配慮、きめ細やかな対応をなされている努力のたまものだと考えます。
 答弁では、一定の学校との連携は考えているが、こうした水準、きめ細やかな対応を今後とも維持していくんだという明確な答弁は、残念ながらありませんでした。公会計化に当たって、引き続きこの水準を維持するための人的措置も含めた予算措置を図るべきであると強調するものであります。
 第3に、未納対策について、「最終的に訴訟までいくわけですが、それに向かう過程においては、その経済的事情であるとか、その家庭の状況というのは学校が一番よく御存じですので、そういった状況も踏まえた上で、最終的に市の申し出であるとか、依頼に全く応じないような方については、いわゆる訴訟とか、そういったものも念頭に考えておるところです」と答弁しています。
 この答弁は、前半部分が大前提である、すなわち学校の現場の意向を第一に対応していくんだということならば問題はないわけですが、後半の部分に力点があるとすれば、すなわち市の申し出、依頼に応じないという人は訴訟に踏み切るんだということなら、それは先ほどの国保の例と同じく、機械的対応が今後なされていくのではないかという懸念を抱かせるものであります。応じないという態度に明らかに悪意がある場合はいたし方ないわけですが、先ほども申し上げましたとおり、目の前のことしか見えない状況に陥っている方に対して、そのような仕打ちは絶対にあってはならないわけで、全てのケースにおいて学校、現場の意見、意向を大前提にすべきということを指摘するものであります。
 第4に、教育委員会は、未納問題に対する不公平感、すなわち払っている人と払っていない人の不公平感を殊さら強調しますが、格差と貧困の広がりのもと、払いたくても払えないという方が増加していることは、給食費を払っておられる方もきちんと理解していると考えます。経済、市民生活の悪化のもと、公会計化とセットで学校給食費の経済的事情による減免制度をつくる自治体もあります。当然のことだと考えます。
 ところが、本市では、就学援助制度があるという理由で、そうした制度導入は一切考えていないという態度です。しかし、答弁では、失業、倒産、保護者の病気等の特別事情で就学援助を申請する人数は、2013年度で33人、2014年度で51人、そのうちの認定者数は、2013年度で25人、2014年度で37人と増加傾向であり、認定から漏れる人のその理由について、「現在の所得が前年度の所得と比較して著しく減少したというのが条件」と、現状は就学援助制度だけではカバーし切れない状況にあることを事実上認める答弁をしています。市長以下、生活困窮者対策を強めなければならない、貧困の連鎖をとめなければならないなどと強調するわけですが、こうした点には非常に無頓着であると指摘するものであります。学校給食費においても、払いたくても払えない人に対する対策を強化すべきです。すなわち、公会計化を機会に、学校給食費の経済的事情による減免制度を導入することを強く求めるものであります。
 第5に、答弁では、罰則主義や機械的対応を否定しますが、ここのところ答弁そのものの信頼性が低下しているということも率直に指摘しておきたいと思います。これは何も教育委員会だけではありません。いろんな施策決定の過程においても明確な答弁ができない。これまでいろんなところで検討は重ねてきましたとしか答えない。ざっくばらんな懇談会なるもので事が決まっていったりで、市民に責任を負う行政として、どう検討を重ねてきたのかもわからない、こんなことは今までなかったことであります。市長ですら、昨年9月の文化芸術ホール建設手法検討調査の補正予算計上のときに、立命館フューチャープラザの状況を見てからにしてはという質問に対して、「あれを見てからということには決して当たらないのではないかなというふうに思っております」と答弁しながら、今議会では、「立命館のフューチャープラザができてからでも、使い勝手を見てからでも遅くないのではないかという、多くの議員の皆様のご指摘もいただいたので」、「いわゆる検討を、いわゆる委託をさせていただいたということでございます」と、1年前とは全く逆の答弁をするありさまです。答弁の重みというものがどんどんなくなっている、どんどん軽くなっている。そういう意味で、今回の件も教育委員会は否定するけれども、答弁そのものの信頼性が低下している、この点での信頼回復にも努めるべきであるということを指摘するものであります。
 以上、懸念した点が払拭されるよう、また減免制度などの指摘した施策が図られるよう、期待を申し上げまして、私の討論を終わります。



[反対討論]認定第1号 平成26年度大阪府茨木市一般会計決算認定について
 それでは、日本共産党茨木市議会議員団を代表して、認定第1号、平成26年度大阪府茨木市一般会計決算認定について、認定すべきでない、反対の立場から討論をいたします。
 認定すべきでない第1の理由は、財政運営において、大型プロジェクトの財源づくりのために、市民犠牲強行と市民要求抑制型の極端な財政運営が2014年度(平成26年度)においては、一層進められたからであります。
 2014年度は、JR茨木駅ホームへのエスカレーター設置事業の着手、国保加入者の特定健診無料化、妊婦健診公費負担拡充、全中学校特別教室へのエアコン設置などの個々の前進面もありました。
 しかし、その一方で、障害者医療事業の食事療養費の廃止、鍼灸マッサージ施術費助成事業の廃止、小中学校の修繕費の縮小などのビルド・アンド・スクラップと称する事務事業の見直しが強行されました。そうした市民犠牲の結果、2014年度は8.6億円の黒字を計上したのであります。
 歳入面では、市税収入は前年度に比べて、4億円の増額で444億円となり、歳入の中心、すなわち、標準財政規模では497億円となり、前年度と比べて若干の減となりましたが、過去3カ年比較で見れば、安定してると評価できます。
 しかし、今後、消費税増税の影響が時間差で税収にも影響を及ぼしてくることも予想され、全く楽観的な見方はできないことは言うまでもありませんが、しかし、少なくとも、財政危機という状況ではないことは確かであります。そういう点では、市当局による過度の財政の厳しさを強調する態度はやはり不適切であります。また、今の不況は消費不況であり、消費税8%増税に続く10%増税などはとんでもないことであります。地方政治からも10%増税はやめよの声を上げていくべきであるし、だからこそ暮らしを下支えする、そうした施策にシフトする市政運営、財政運営こそが必要であると主張するものであります。
 ところが、2014年度の黒字はさきに述べたとおり8.6億円ですが、またしても補正による用地の取得、買い戻しで2.5億円、財政調整基金の取り崩しの中止と積み増しで4.8億円、過度な事業債発行の抑制で9億円といった、大型プロジェクトに備えたというべき財政運営を行っており、これらを含めると実質的には24.9億円の黒字です。
 また、特定目的積立金も、文化施設建設基金は今回も2億円も積み増しする。こうして、財政調整基金と特定目的積立金の残高合計は166億円にもなっています。
 日本共産党はこうした財源の一部を暮らし、教育、身近なまちづくり充実に活用すべきであると主張するものです。
 歳出の面では、充当一般財源総額で見ると、人件費は119億円であり、市民1人当たり額の北摂7市比較でも、6位の市と8,000円もの差をつけて、相変わらずの断トツの最下位という状況です。この間の木本市政の3年余りは、人件費をより一層、抑制したと言えます。そのわけを問うと、職員構成の違いだ、うちは臨時職員が多いので、その給与は物件費に分類されるからだと雇用の不安定化を進める、その態度を当然のことのように開き直ったのであります。口では安定的な雇用の拡大を言うわけですが、言ってることとやってることが違うと厳しく指摘するものであります。
 また、民生費は前年度対比14億円増の186億円ですが、市民1人当たり、北摂7市比較で見ると、今回も最下位は免れたものの第6位であり低迷しています。民生費は初めからこういう状況ではなく、2005年度は第3位、ずっと北摂の中位をキープしていたものが、次第にランクを下げていき、木本市政になって、2012年度第7位、2013年度第6位という状況に変わってしまったわけであります。
 教育費では前年度対比2億円の増で、76億円ですが、これは桑原ふれあい広場整備が増額の主な要因との答弁でしたが、教育費については耐震改修で少し予算的に膨らんだ時期はあるものの、総じて減少傾向となっています。
 その一方で、土木費は前年度対比1億円増の95億円で、前野村市政の最終年度である2011年度の90億円と比べても、木本市政になってから土木費が膨らんだということが言えます。市民1人当たり、北摂7市比較では土木費では第2位、普通建設事業費で見れば今回も断トツの1位を続けています。中でも、今回異様に膨張したのが、道路新設改良工事で、決算額で23.3億円、何と前年度対比で4倍も膨らんだのであります。民生費が6位、7位の低位で、土木費が断トツの1位、2位の高位という傾向は是正されないばかりか、こうした市民1人当たり額の質疑をすると、土木費の高さについてはそれが茨木市のポテンシャルの高さの証明だなどと大いに自慢しながら、民生費の低さについてはそんな比較など意味がないと言わんばかりの答弁を繰り返したのであります。余りにもひどいご都合主義であり、結局、大型プロジェクト中心に予算執行しましたので、市民の暮らしにまではお金が回りませんでしたというのが、2014年度の財政運営であったと厳しく指摘するものであります。
 認定すべきでない第2の理由は、本市の財政運営に多大な影響を与える彩都開発や、安威川ダム建設、新名神高速道路等の主要プロジェクト関連事業の見直しもなされず、漫然と進められたことであります。審議では、2014年度において、彩都関連事業の総事業費は6.5億円、そのうち市負担額は2.9億円。安威川ダム関連事業の総事業費は2,000万円、そのうち市負担額は39万円。新名神関連事業の総事業費は952万円、そのうち市負担額は847万円であると答弁しました。
 また、立命館大学関連事業もどんどん膨らんで市負担額は74億円にもなり、2014年度では32億円支出されたのであります。
 また、彩都西部地区の国際戦略総合特別区域に2014年度、進出した企業はわずか1社で、そして、この特別区域の優遇策である固定資産税、都市計画税の軽減の2014年度の実績は471万円であることも明らかになりました。
 安威川ダムについても、今回の茨城県鬼怒川の堤防決壊が突きつけた問題は、従来のダムでため川に押し込めるという治水手法の見直しであります。鬼怒川上流には国が管理するダムだけでも4カ所もあったわけですが、下流の堤防は決壊しました。大体これだけダム建設が進んだ日本において、こうも甚大な洪水被害がなぜ各地で繰り返し起こるのか。ダムでは洪水被害が防げないということは、今や常識となりつつあります。私たち日本共産党は、かねてより安威川流域の治水については、安威川本川は堤防強化が実施されれば、100年に1回程度の洪水は安全に流下できる。しかし、茨木川や勝尾寺川などの支川はダムができても安全性は確保されず、河川改修もおくれている。したがって、安威川本川と支川の堤防強化と改修を優先実施することが望ましいとして、越水した場合でも簡単に決壊しないハイブリッド堤防による補強、改修、さらには河川の浚渫、内水被害対策強化などの総合治水対策を求めてきました。治水対策のあり方が問い直されてる今、安威川ダム本体工事は中止し、そうした総合治水対策に切りかえるべきであります。
 また、文化芸術ホール建設問題にしても、市長がただで整備できる、あるいは今の基金残高の範囲内でできるはず、それを検証すると称して、昨年9月補正で計上された文化芸術ホール事業手法検討業務委託料の執行額は721万4,400円であったことも明らかになりましたが、これなどは全くの無駄金であり、一体市長は市の財政を自分の財布だと勘違いしてるのではないかと疑わざるを得ません。
 認定すべきでない第3の理由は、解同優遇行政が是正されたとはいえず、依然として温存されているからであります。この問題では、人権センターや職務免除職員の問題、人権関係団体による人権集会、研究集会、講座等への市職員の研修派遣、人権関係団体の公共施設の目的外使用、隣保館である、いのち・愛・ゆめセンターの廃止の問題等々を取り上げてきましたが、そのいずれも何の是正もされていないのであります。それどころか、今後、隣保館が取り組むべき地域福祉課題を明らかにする実態調査なるものが行われ、それを受け、市長が生活保護が普通の一般の場所と比べて同和地区は4倍、私は人権問題の中で深刻な問題はやっぱり同和問題などと表明し、今日的な同和問題なるものが捏造され、解同優遇行政が強化される、そういうレールが敷かれたのが2014年度であったわけであります。
 審議では、当該地域はいずれも市営住宅を抱える地域であり、そのことについてただすと、市営住宅の募集は一般公募で実施しておりますので、市営住宅での混住は進んでいると考えます。さらには、市営住宅は住宅に困窮する低所得者に対して、低廉な家賃で賃貸する住宅でございます。制度上、低所得者の世帯ばっかりが入所されるということになりますので、さまざまな課題を有する世帯が入居されるという傾向になるのではないかというふうに思いますと答弁されました。市長の言う、生活保護世帯が4倍の種明かしをしてくれると同時に、これは全く同和問題とは関係ない、現代の日本社会における格差と貧困の拡大の問題であることをみずから説明してくれたわけであります。
 そして、市営住宅の問題では、数カ年に及ぶ客観的には支払う能力がありながら払わないという悪質な滞納、法的対応もした、そういうケースがあるのかと尋ねると、平成19年度に明け渡し請求措置を行った事例が1件で、それ以降は悪質な滞納はないという答弁でした。そして、今の滞納のケースは厳しい社会情勢のもと収入が安定せず、特に所得が低い入居者の一月、二月の滞納がふえているということでありました。こうしたケースの場合は、むしろ支援が必要なのは当然であります。
 混住が進み、悪質滞納というケースはもはやないという今回の答弁を受けて、これまで市営住宅の問題は解同優遇行政の項目で、私は質疑してきましたが、もうそれは適切ではありません。なので、質問でも、これからは市営住宅を尋ねる場合は、別項目として、独立した項目として尋ねていくと宣言したわけでありますが、そういう点では感無量であります。
 改めて言いますが、同和問題は基本的には解決されています。同和地区などは名実ともにありません。解同と市がまだ深刻だと、一般地域と同和地域というふうに色分けしているのであります。住んでおられる方も、まだ同和地区と言われ続けたいかと言うと、とんでもないと答えると思います。同和地区の呼称はやめるべきです。市営住宅だけでなく、全ての点において、解同優遇行政からの脱却を強く求めるものであります。
 認定すべきでない第4の理由は、2014年度はさらなる公立保育所民営化や、小学校給食の調理員民間委託、老人福祉センター等の廃止、転用といった、一層の市民サービスの低下、市民犠牲を推進したそういう年度であったということであります。さらなる、公立保育所民営化では、新たに下穂積保育所及び鮎川保育所の民営化が実施されました。小学校給食の調理員民間委託も2014年度は32校中15校、実施率46.9%まで拡大されました。また、2014年度は老人福祉センター等の廃止、転用が強行された年でありました。本格的に転用が開始されるのは2015年度からでありますが、2014年度はまず桑田荘の転用のための改修工事が実施されたのであります。これらは関係者の反対や市民からの存続の請願などを振り切って強行されたものであり、こうした市民サービス切り捨て、市民犠牲路線の中止を改めて求めるものであります。
 認定すべきでない第5の理由は、木本市政になって、市の意思決定過程などが極めて不明瞭、無責任なものになっているからであります。2014年度のその端的な例として、総合病院の誘致検討の問題、市政顧問の問題、教育委員会とのざっくばらんな懇談なるもので方向性が決められてしまう問題を取り上げました。ことしの3月に突如表明した、総合病院誘致検討の問題、この問題での市の意思決定過程を調査するために、2014年度も含むそれまでの検討状況の情報公開請求をしても文書不存在として何も出てこない。改めて尋ねても、庁内において研究、検討したものであり、文書の作成や指示はありませんという無責任な答弁を繰り返す。教育委員会との懇談についてもざっくばらんと言うたら何か軽いという意味がありますが、中身は非常に教育行政に対する濃い議論というのみで、市の意思決定過程がこれまでとは考えられないような不透明、不明瞭、無責任なものになっているのであります。市政顧問にしても、市の重要な課題を迅速かつ的確に解決するためとしながら、やってる内容はほとんどが議会提出議案の説明と意見交換で、設置目的にすら反しますし、全く必要性を感じないものばかりです。こんなことに138万円も支出しており、税金の無駄遣いであると指摘するものです。この間の不透明、不明瞭、無責任な市政運営の是正と市政顧問は廃止することを求めるものであります。
 認定すべきでない第6の理由は、続発する職員の不祥事に何ら有効な手だてが打てていないからであります。2013年度後半から2014年度前半にかけて、またしても不祥事が4件も発生しています。消防署下穂積分署では消防士による傷害事件、消防指令補の酒気帯び運転が相次いで発生し、教育委員会では、中学校校務員の傷害事件、幼稚園教諭の通勤手当不正受給等の不祥事が、これも相次いで発生、発覚しています。特にこの間の不祥事は金銭と飲酒に絡むものが多く発生しています。日本共産党は第三者による調査、監視制度等を提案してるわけでありますが、答弁では相も変わらず、綱紀粛正を繰り返すだけでありました。改めて再発防止のための思い切った手だてを打つことを強く求めるものであります。
 以上、大きく6点にわたり、本決算について、認定すべきでない理由を申し述べました。
 議員各位のご賛同をお願い申し上げ、私の討論を終わります。